شنیدن این جملات از زبان یکی از اعضای شورای شهر سوم کمی بعید بود.گرچه در یک سال گذشته افراد بسیاری خارج از بدنه شورای شهر، شورای سوم را به خاطر محافظه‌کاری مورد انتقاد قرار می‌دادند، اما گفتن این جملات به‌صورت صریح و بی‌پرده از زبان رسول خادم قابل تامل بود.
گرچه خادم از یک سال پیش که دوستانش در شورای شهر به او رای ندادند تا شهردار شود، در قامت رئیس کمیسیون برنامه و بودجه گاه انتقادهایی را به بدنه مدیریت شهری تهران وارد کرده بود، اما هیچ‌گاه این چنین صریح از اعتقاداتش در مورد دلایل رفع نشدن برخی از مشکلات شهری و تبدیل‌شدن آنها به گره‌های کور صحبت نکرده بود.
به قول خودش تاکنون سکوت کرده بود و با رسانه‌ها در این‌باره صحبت نمی‌کرد، چون معتقد بود طرح مباحث موردنظرش نیازمند زمان طولانی و بحث‌های جدی است که از حوصله یک خبر یا گزارش خارج است و اگر ناقص مطرح شود ممکن است از آن سوء‌برداشت شود. وقتی به او گفتیم که ویژه‌نامه شورای همشهری‌عصر می‌تواند این فرصت را برایش فراهم کند تا اوحرف‌هایش را صریح و بی‌پرده از مجموعه مدیریت شهری بیان کند، به راحتی پذیرفت تا در یک گفت‌وگوی 2ساعته حرف‌هایی بزند که به قول خودش سال‌ها است، مجال گفتن صریح آنها را پیدا نکرده است.
البته خادم از همان ابتدا سراغ انتقادها نرفت، بلکه ترجیح داد ابتدا توضیح دهد که مشکلات موجود در شهرداری ساختاری است و ارتباط مستقیم به این شهردار یا شهردار قبل ندارد، گرچه نحوه مدیریت این افراد می‌تواند در کاهش این مشکلات ریشه‌ای مؤثر باشد، اما وقتی نوبت به شورای شهر رسید از همان ابتدا باب انتقاد را گشود که مصلحت‌گرایی اجباری وارد بر شوراهای سوم نگرانش کرده است.
البته شرط کرد که حتما مصاحبه را پیش از چاپ بخواند تا اگر خواست تغییراتی در آن بدهد و به همین دلیل در طول مصاحبه و شنیدن انتقادهایش این نگرانی وجود داشت که پیش از چاپ منصرف شده و آنها را حذف کند، با وجود این وی پس از مطالعه مصاحبه چیزی از مطالب را حذف نکرد.
- شما بارها عنوان کردید که به عملکرد شهرداری انتقاد دارید، اما به‌طور واضح نگفته‌اید چه بخشی و به چه استنادی؟
مشکلات موجود در شهرداری ساختاری است. وقتی از ساختار هم صحبت می‌کنیم مجموعه‌ای از نظام‌هایی است که در اداره شهر دخیل هستند؛ مانند مشکلات نظام برنامه‌ریزی، منابع انسانی، رویه‌های اجرایی، نمودار سازمانی و سایر نظاماتی که این سامانه‌ها را هماهنگ می‌کند. این مجموعه‌ها از ریشه و ساختار دارای مشکل هستند.
سه دهه این معضلات وجود داشته است. حتی در دوران قبل از انقلاب هم با این مشکلات روبه‌رو بوده‌ایم، در حالی که متولی اصلی حوزه اجرایی در شهر باید رویکرد چشم‌انداز محور داشته باشد. متأسفانه سهم قابل توجهی از عملکرد شهرداری دچار روزمرگی است که این هم مربوط به این دوره نیست، بلکه سالهاست در بدنه این مجموعه تزریق شده است.
- لطفا در این مورد مثال بزنید؟
مثلا در بخش درآمدزایی، ضوابط و چارچوب‌های درآمدی ـ هزینه‌ای بودن شهرداری سبب شده تا در بخش درآمدی، برخی مواقع شهرداری در نقش یک بنگاه املاک بزرگ باشد که با چشم‌اندازهای شهر مغایرت دارد.
- دلیلش چه بوده ؟
فقدان طرح جامع. از سال 49 هم که شهر تهران دارای طرح جامع شده با وجود تمام اشکالاتی که داشته، ضوابطی را برای شهر به همراه می‌آورده، اما همواره مدیران شهر به خاطر اینکه این طرح دست و پای آنها را می‌بسته با کنار گذاشتن آن، خود را راحت می‌کردند.
- این ایراداتی که می‌گیرید، مربوط به دوره‌های قبل است. اما الان که شورای شهر دوم و سوم طرح جامع تهران را تدوین و تصویب کردند؛ اما شما می‌گویید که باز هم به عملکرد شهرداری انتقاد دارید، این انتقادها به چه دلیل است؟
با تشکیل شوراها رویکرد برنامه‌محوری به شدت تقویت شده، اما به‌دلیل فقدان اسناد فرادستی، تغییر رویکردها هنوز در حد شعار باقی مانده و در بدنه مجموعه نگاه برنامه‌ریزی نگاه اولویت‌دار نیست.
- چرا؟ مگر شهردار اعتقاد ندارد که باید شهر را با برنامه جلو ببرد؟
گفتم مشکل از شخص شهردار نیست، بلکه با تصویب طرح جامع توسط شورای دوم مستنداتی برای استنادکردن داریم، اما برای اینکه تفکر و اندیشه در بدنه شهرداری هم جریان پیدا کند نیاز به رویکرد آموزشی و مدیریتی بسیار پویا و مستمر داریم که نه تنها در بدنه شهرداری و شورا بلکه باید در تمام مجموعه شهری وجود داشته باشد.
- منظورتان این است که به جز شهرداری، دستگاه‌های دیگری هم باید این رویکرد را داشته باشند که ندارند و این مشکل‌ساز شده؟
فرض اینکه بدنه شهرداری درگیر یک برنامه شد و در رویه‌هایش تاثیر گذاشت اما تا زمانی که سایر مجموعه‌های شهری هماهنگ با هم نباشند و این رویه‌ها را در دستور کار قرار ندهند، باز هم دچار مشکل خواهیم بود.
- اما دستگاه‌های دولتی هم موظف به همکاری در اجرای طرح جامع هستند، پس نگرانی شما از کجاست؟
نگاه من مدیر با یک مدیر دیگر فرق می‌کند. ممکن است در ادبیات مشترک باشیم، اما در نحوه رسیدن متفاوت هستیم. همین الان مصداق‌های بسیاری می‌توانیم بیاوریم که حتی دو شهردار در دو برهه زمانی در شهر تهران یک هدف مشترک و یک شعار مشترک داشتند، اما رویه‌های مدیریتی‌شان بسیار متفاوت بود.
- پس شما نگران این هستید که با وجود طرح جامع، باز هم مدیریت سلیقه‌ای اجرا شود. آن هم نه تنها در مجموعه شهرداری بلکه در تمام ارگان‌ها و نهادهای متولی در شهر؛ اما مگر شورای شهر مغز متفکر شهر نیست که 4سال اعضایش ثابت هستند و می‌توانند این مدیریت‌های سلیقه را به هم نزدیک کنند؟
باید بپذیریم ابزار شورای شهر پس از اتفاقات شورای اول، به‌دلیل مصلحت‌گرایی موجود، ابزار محدودی است؛ حتی ابزار نظارتی محدودی دارد.
متأسفانه به‌دلیل حساسیت‌هایی که در افکار عمومی و نظام مدیریتی کشور در مورد تعارض شورا با شهرداری و سایر نهادهای شهری به وجود آمد، سبب شده تا «احتیاط بیشتر برای شورا» و «حاشیه امن برای شهرداری و سایر دستگاه‌ها» به وجود بیاید. افراط در این رویه کنونی به نفع مردم و شورای شهر و شهرداری نیست.
- «احتیاط بیشتر برای شورا» یعنی چی؟
در عمل خاصیت شورای شهر از دست رفته و فضا، «فضای تعیین تکلیفی» است. شورا به‌عنوان یک رکن نظام مدیریتی کشور به جای اینکه به اصول مدیریت شهری توجه داشته باشد، باید مصلحت‌ها را بیش از حد لازم بسنجد و وقتی مصلحت‌گرایی افراطی جای اصول را بگیرد، طبیعتا شوراها خاصیت پاسخگویی خودشان را از دست می‌دهند.
- به هر حال باید پاسخگوی مردم باشد یا نه؟
الان که این طور نیست؛ شورا به جای اینکه اولویتش پاسخگویی به مردم و افکار عمومی باشد، پاسخگوی عملکرد خودش به جریان‌های تقویت‌کننده مصلحت‌گرایی‌های گوناگون است که به‌طور مستمر بر شوراها فشار می‌آورند. به جای آنکه انرژی خود را صرف رفع مشکلات شهر کنند، به فکر جلوگیری از اوج گرفتن جدال و بحث میان مدیران خرد و کلان است و این آفتی شده برای شوراهای دور سوم (به‌طور عام) که من به آن انتقاد دارم.
- یعنی شورا از این می‌هراسد که به خاطر رفع مشکل مردم با نهادی دچار چالش شده و به همین دلیل هم مصلحت می‌بیند، سکوت کند؟
من هم اعتقاد به چالش و بحث و جدل‌های حاشیه‌ای ندارم و می‌گویم باید با تدبیر عمل کرد و نقطه تعادل میان افکار و سلایق متفاوت بود، اما نه اینکه در این شیوه بر اثر فشارهای وارده آن‌قدر شورا را دچار انفعال کنیم که نقش نظارتی شوراهای شهر هم کمرنگ شود. این پذیرفتنی است که به خاطر رفع اختلاف‌های مدیران، حقوق مردم را دچار این میزان مصلحت‌گرایی کنیم؟
- بخش‌هایی که به شورای شهر فشار می‌آورند، به شورا با چه دیدی نگاه می‌کنند؟
الان با فراغ خاطر احساس می‌کنند که به خاطر فشارهایی که به شوای شهر آورده‌اند، شورای شهر اگر نتواند حتی پس از چند سال نظرهایش را اجرایی کند، کاری از دستش برنیامده و در نهایت خسته شده و کوتاه می‌آید.
درحالی که مردم به شورایی رای دادند که مطمئن بودند تصمیم‌هایش دارای ضمانت اجرایی است و با وجود تدابیری که دارد تا جدل ایجاد نشود، با این حال، در دفاع از حقوق مردم این اجازه را دارد که از هر طریق ممکن بدون اما و اگرهای حاشیه‌ای تصمیم‌هایش را دنبال کند.
- این فشار از کجاست؟
فرقی ندارد. این رویکرد تمرکزگرایی در مدیریت کلان کشور است که تلاش می‌کند شورای شهر را بی‌خاصیت کند. کاری کردند که شوراهای شهرها به شدت منفعل شده و خودش را به جای پاسخگو بودن به مردم، پاسخگوی سایر مراجع بداند.
- اما واضح نمی‌گویید چه فشاری از سمت چه افراد یا نهادهایی؟
مردم خودشان خوب می‌فهمند که جریان‌های ذی‌نفع در نظام‌های مدیریتی به گونه‌ای شوراهای شهرها را تحت فشار گذاشته‌اند که شورا باید به گونه‌ای تصمیم بگیرد که به این افراد برنخورد.لازم به نام بردن نیست. یک نگاهی به درگیری‌های 5 سال گذشته که بر سر مسائل شهر تهران وجود دارد، بیندازید. به راحتی می‌بینید که برخی شورای شهر را مزاحم خودشان می‌بینند و طالب بی‌خاصیت کردن شورای شهر هستند.
- شما هم محافظه‌کاری می‌کنید و نام نمی‌برید و تنها نشانه می‌دهید که خودمان بفهمیم؟
(خنده) به همین رسانه‌ها و همکاران خودتان نگاه کنید. صداوسیما و رسانه‌ها با جهت‌گیری خاصی عملکرد شورای سوم را گزارش می‌دهند. سهم شورا در 8 ماه گذشته از اخبار رسانه‌ها 2/2 بوده؛ این آمار یعنی چی؟ جز اینکه می‌خواهند فضا را تنگ کنند؟
- به‌نظر شما برای مردم قابل‌قبول است که به آنها بگوییم چون شوراها تحت فشار هستند، مصلحت‌اندیشی می‌کنند؟
تلاش اعضای شورا این است که با وجود فشارها کار کنند و بله قربان‌گوی بزرگان نباشند، اما هر بار که شورا با جریان‌های بالا درگیر شده، هزینه پرداخته است. مثلا در مورد شورایاری‌ها درگیر شدیم و البته بازنده نشدیم، اما این درگیری برای ما هزینه داشت.
- عضو شورای شهر شده‌اید که برای دفاع از حقوق مردم تلاش کنید و حتی هزینه بدهید؟
به هر حال ظرفیت پیگیری اعضای شورای شهر متفاوت است. کسانی که ظرفیت بیشتری داشته باشند استقلال بیشتری داشته و هزینه بیشتری هم می‌دهند، اما افرادی بین اعضای شورای شهر هستند که اعتقاد چندانی به پرداخت هزینه‌ها نداشته و به خاطر ارتباطهای خاص خود با برخی جریان‌ها، استقلال کمتری دارند وبه تبع آن هزینه کمتری هم می‌دهند.
- راه حلی هست؟ به هر حال مردم مشکل دارند و به‌عنوان نمونه شلوغی‌های مترو و نبود واگن‌های جدید و کمبود اتوبوس کلافه شان کرده است. مسئولان دولتی هم که هر روز می‌گویند اتوبوس واعتبار نمی‌دهند؛ شورای شهر کاری نمی‌کند؟
شورای شهر چند طرح برای مترو آورد که به دولت پیشنهاد می‌کرد اعتبارات را بدهد؟! شورای شهر برآورد کرد که دولت چقدر بدهکار است و مترو چه میزان از برنامه‌هایش عقب افتاده، طرح مصوب کرد وبه دولت ابلاغ کرد که باید اعتبارات را بدهد. حتی مذاکره هم کرد.
- اما بی‌نتیجه بود. وقتی می‌بینید این طرح‌ها فایده‌ای ندارد، چرا کوتاه می‌آیید و راه‌حل‌های دیگری را امتحان نمی‌کنید؟
مرتبا داریم دنبال می‌کنیم. تصویب می‌کنیم، ابلاغ می‌کنیم. اما دولت مواضع خودش را دارد. البته برای همین موضوع فاضلاب سه سال طرح تصویب کرده و ابلاغ کردیم تا بالاخره امسال 30 میلیارد تومان به ما دادند.
- مردم از شورای شهر انتظار کار دارند. وقتی برخی افراد در گفت‌وگو با رسانه‌ها به‌طور صریح می‌گویند که دیگر به تهران اتوبوس نمی‌دهند، مردم از آقای خادم انتظار ندارند که از آنها بخواهد توضیح دهند چرا حق شهروندان تهرانی داده نمی‌شود؟
برای اینکه آنها متولی دادن یا ندادن اتوبوس هستند.
- اما شورای شهر نمی‌تواند از این متولی بپرسد چرا این طور تصمیم می‌گیرد؟
ببینید در قانون شورای شهر چنین اختیاری دارد یا نه؟ یکسری مشکلات ساختاری وجود دارد. همین الان همه ما خوب می‌دانیم که ترافیک تهران بر عهده شورای‌عالی ترافیک است، اما واقعیت این است که مدیریت شهری باید متولی آن باشد؛ در چنین شرایطی شوراها باید چه کار کنند؟ چاره‌ای ندارند جز اینکه تعامل کنند.
نتیجه اینکه باید تعامل کنیم، خواهش کنیم، تقاضا کنیم. اما در حد ظرفیت شورای شهر؛ بیشتر از ظرفیت شورای شهر که نمی‌توان کاری کرد. شما به‌عنوان شهروند از من می‌پرسید که چه کار می‌کنید؟ من از شما می‌پرسم به جای تعامل چه کار کنیم؟ ببینید بین این دو موضوع فرق بگذارید.
- چه فرقی؟
من اگرمی‌گویم تلاش می‌کنند تا شوراهای شهرها را منفعل کنند، منظورم انفعال در چارچوب ظرفیت‌های خود شورای شهر است. من باز هم می‌گویم که تلاش می‌شود اشکال جدی در ماموریت شوراهای شهرها ایجاد کنند و شورای شهر را به سمتی بکشند که می‌خواهند همانطوری برایشان کار کند. یعنی همسو و هماهنگ با جریان‌های تمرکزگرای مدیریتی. من نقد شوراهای شهر را ندارم، بلکه نقد فضایی را دارم که شورای سوم را به فضای مصلحت‌گرایی کشانده است.
- خط جدایی مصلحت‌گرایی و تعامل از نگاه شما کجاست؟ شاید این افرادی که از آنها سخن می‌گویید به‌دنبال تعامل هستند؟
تعامل، نقطه قوت شوراها است چون اگر این تعامل نبود الان اختلافات دولت با شهرداری سر به آسمان می‌کشید. اما همه انتظار دارند که شورا رعایت مصلحت خواهی عامرانه و افراطی این افراد را بکند.
- رعایت مصلحت این افراد و نهادها چه ضرری به شهر می‌رساند؟
وجهه نماینده بودن اعضای شورای شهر آسیب می‌بیند و شورای شهر نقشش در شهر کمرنگ می‌شود، چون علاوه بر مشکلات شهر باید پاسخگوی این افراد هم باشد.
- فرض اینکه همه شورا دچار انفعال شده باشد، اما باز هم افرادی در شورا پیدا می‌شوند که به قول خودتان استقلالشان را حفظ کرده باشند، چرا آنها هم سکوت کردند؟
تلاش کردیم، اما رسانه‌ای نکردیم. مثلا شورای شهر چند سری از این مسئولان دعوت کرد به شورای شهر بیایند. حتی آقای چمران هم به‌طور خصوصی با این مسئولان جلسه گذاشتند تا مشکل را به نحوی رفع کنند.
- پس چرا بی‌فایده بود؟
چون ابزار دست آنها است.
- کدام ابزار؟
رسانه و سایر پشتوانه‌های غیررسمی.
- و شما این ابزار را ندارید؟
موضوع این است که ما دوست نداریم این مسائل رسانه‌ای شود؛ اما آنها از این فرصت استفاده می‌کنند. مردم حالشان بد می‌شود که بخواهند به جای رفع مشکل این بحث‌های حاشیه‌ای را بشنوند. درست است که باید به مردم اطلاع‌رسانی کرد که در شهر چه می‌گذرد، اما نباید دعواهای سیاسی را به آنها گزارش کرد. این ظلم بزرگی است که رسانه‌ها هم آگاهانه یا ناآگاهانه به شوراها و شهروندان می‌کنند و تنها جنجال‌ها برایشان اهمیت دارد.
- من فکر می‌کنم شورا یک ابزار دیگر هم دارد. به هر حال افرادی در شورای شهر هستند که به قول شما با برخی از بدنه‌ها ارتباطات نزدیکی دارند. روایت شما از این روابط چگونه است. آیا آنها از این رابطه برای رایزنی و کمک به رفع مشکلات استفاده کردند؟
من نمی‌خواهم در مورد فرد مشخصی صحبت کنم.
- منظورم این نیست که در مورد این افراد جداگانه بحث کنیم. اما به هر حال مردم با آگاهی، برخی از چهره‌های سیاسی را برای کار در شورا انتخاب کردند. این یک تیغ دولبه است هم می‌تواند به نفع شهر باشد و هم به ضرر. کدامشان در شورا به چشم می‌خورد؟
خبر ندارم. نگاه من به اعضای شورای شهر نگاه تخصصی است. این طور به اعضای شورای شهر نگاه نکردم.
- حداقل دیدید که این روابط زخمی بوده برای شهر یا مرهم ؟ این افراد شورای شهر را تحت فشار می‌گذارند یا اینکه به سایر نهادها فشار می‌آورند که مشکل شهر رفع شود؟
تنها از آقای چمران خبر دارم که حتی برای رفع مشکلات مصوبه‌های شورای شهر را دستی می‌برد پیش رئیس‌جمهور یا وزرا. بقیه هم کارهایی ممکن است انجام دهند که ما بی‌اطلاع باشیم.
- با این شورایی که شما از آن تعریف می‌کنید، اگر شهردار بودید با این شورا چگونه رفتار می‌کردید ؟
اگر از ظرفیت حمایتی شورا واقف باشم بسیاری از مسائل ومشکلات را با محوریت خودم حل نمی‌کردم بلکه از شورای شهر به‌عنوان یک پشتوانه حمایتی جدی استفاده می‌کنم نه به‌عنوان یک چشم نظارتی. اگر شورای شهر توسط هر شهرداری خوب شناخته شود، آن وقت حساسیت شورا به مدیریت شهری یک فرصت است، نه یک تهدید.
از طرفی معتقدم شهردار نباید خود را صرفا مدیر شهرداری بداند، بلکه مدیر شهر هم هست و با برخوردهای پدرانه خود با سایر دستگاه‌های مسئول در شهر بسیاری از خلأهای موجود را پر کند.
